寫台北之三 (下):羅青——一個城市應該要有詩人來寫

文/江晨  圖/羅青

在台北抬頭看到超人飛過(民國113年9月8日於凱達格蘭大道附近)(羅青/攝影)

        《天下雜誌》45週年特刊(20266月出版)以「世界的台灣——台灣精神 Taiwan Team」為核心主題。專刊以五大新指標(連結力、韌性力、技術力、包容力、AI力)評比,並專訪28位「台灣隊長」。

         筆者認為這五大指標背後,最重要的是人才,越是AI時代,人文精神越重要。筆者訪談詩人、藝術家羅青教授,就人才紅利時代的產生與消亡、台北城市書寫與個體記憶等問題進行了討論。

         以下為訪談內容:

萬古雲霄一羽毛,民國110年˙松山菸廠(羅青/攝影)

 要反思台灣人才紅利時代

       江晨:您曾經和我分享過,1949國民政府遷台是中華文化第四次衣冠南渡,想請您展開分析一下,這個概念是否和您提出的「人才紅利時代」暗合?

      羅青:回顧中國歷史,每當政治分裂動亂時,就是「文化中國」最具有創造力之時。從一個大的觀點來看,比如魏晉南北朝時,書法、繪畫、詩都很有發展。接下來是五代十國到北宋,然後元朝,然後明末清初,然後民國,就這幾個大時代。「政治中國」時有分合,然,「文化中國」永遠只有一個,不斷自我否定自責又自我肯定更新。

      江晨:為什麼會出現人才紅利時代(天才成群而來)?

      羅青:我發現我的時代,跟另一個時代有非常密切的關係,就是五代到北宋這個階段。以蘇東坡(1037-1101)為核心來講,東坡的前一輩是范仲淹(989-1052)、郭熙(1000?-1087)、文彥博(1006-1097)、歐陽修(1007-1072);蘇東坡的下一輩是黃庭堅(1045-1105)、米元章(1051-1107)、秦觀 (1049-1100)等人。

       以我個人講起,我的上上一輩就是溥心畬(1896-1963)、張大千(1899-1983) 、臺靜農(1902-1990)、梁實秋(1903-1987)等。我的直接上一輩是余光中(1928-2017)。如果余光中是在蘇東坡的這個行列的話,我大概就是米元章、黃庭堅這個行列。 那溥心畬、張大千,就等同於郭熙、文彥博、歐陽修這一行列。 比如說郭熙是一千年左右,蘇東坡是一千零三十七。我跟張大千,大概是五十年的距離。張大千是一八九九,余光中是一九二八左右。時代跟輩分與北宋文人藝術家之間的關係很接近。

       台灣自一九四五年以後,相對講起來,享有一大段的和平時期。因為大陸內戰之故,全國各省人才,突然大量聚集在此一小小海島上,多半集中在小小的台北,只要身置其間,便很容易認識各種人才。還有個特別處,因為僧多粥少,很多人才,又分別從台灣或直接從大陸,散播到海外去,等他們有成就時,面對一個既然一時之間回不去的中國大陸,便紛紛跑到台灣來聯絡或敘舊,剛好成就了台灣隨時都有人才薈萃的奇緣。

       江晨:您曾經和我分享過,1949國民政府遷台是中華文化第四次衣冠南渡,想請您展開分析一下,這個概念是否和您提出的「人才紅利時代」暗合?

      羅青:回顧中國歷史,每當政治分裂動亂時,就是「文化中國」最具有創造力之時。從一個大的觀點來看,比如魏晉南北朝時,書法、繪畫、詩都很有發展。接下來是五代十國到北宋,然後元朝,然後明末清初,然後民國,就這幾個大時代。「政治中國」時有分合,然,「文化中國」永遠只有一個,不斷自我否定自責又自我肯定更新。

      江晨:為什麼會出現人才紅利時代(天才成群而來)?

      羅青:我發現我的時代,跟另一個時代有非常密切的關係,就是五代到北宋這個階段。以蘇東坡(1037-1101)為核心來講,東坡的前一輩是范仲淹(989-1052)、郭熙(1000?-1087)、文彥博(1006-1097)、歐陽修(1007-1072);蘇東坡的下一輩是黃庭堅(1045-1105)、米元章(1051-1107)、秦觀 (1049-1100)等人。

       以我個人講起,我的上上一輩就是溥心畬(1896-1963)、張大千(1899-1983) 、臺靜農(1902-1990)、梁實秋(1903-1987)等。我的直接上一輩是余光中(1928-2017)。如果余光中是在蘇東坡的這個行列的話,我大概就是米元章、黃庭堅這個行列。 那溥心畬、張大千,就等同於郭熙、文彥博、歐陽修這一行列。 比如說郭熙是一千年左右,蘇東坡是一千零三十七。我跟張大千,大概是五十年的距離。張大千是一八九九,余光中是一九二八左右。時代跟輩分與北宋文人藝術家之間的關係很接近。

       台灣自一九四五年以後,相對講起來,享有一大段的和平時期。因為大陸內戰之故,全國各省人才,突然大量聚集在此一小小海島上,多半集中在小小的台北,只要身置其間,便很容易認識各種人才。還有個特別處,因為僧多粥少,很多人才,又分別從台灣或直接從大陸,散播到海外去,等他們有成就時,面對一個既然一時之間回不去的中國大陸,便紛紛跑到台灣來聯絡或敘舊,剛好成就了台灣隨時都有人才薈萃的奇緣。

       其實從商業科技發展的角度講起,也是如此。台灣在一九五三年韓戰結束後,喘過氣來,國府開始繼續在大陸的未竟之業,從事「耕者有其田」土地改革。據當年聯合國報告,台灣土改是當時世界上唯一成功之舉。成功的因素很複雜,最重要的是國府遷台,來台要員在本地都沒親戚、沒朋友、沒房地產。所以由這一群官員帶領的土地改革,先天就比較清廉公正。因為沒有裙帶關係,沒有叔叔、小舅子之類,牽扯到大筆土地的問題。

       再來就是日本留下了一些工業化的設施。台灣大地主第二代,都留學過率先工業化資本化的日本,知道股票這個東西是比種地更容易賺錢。他們領頭跟政府合作,以土地換取紡織廠、水泥廠股票。否則,如果從中國小農傳統觀點看去,僅有一張紙的股票怎麼可信? 如此,以土地換股票的政策,就很難成功。現在有大地主帶頭,小地主當然就比較容易跟進,同時大地主也可以用他的錢去買小地主的股票。小地主一看,哎呦,真金白銀來了,那「股票」當然可以讓出去。所以像辜振甫他們台泥廠能夠發達起來,就是一個很好的例子。農民有了土地,努力耕耘,改善生活,買新衣蓋新房,形成政府、地主、農民、輕工業化,四贏的局面。

        在經濟方面,台灣五三年到六三年十年間累積了外匯存底,還清了美國的外債,就開始做加工出口。到七三年就開始做新竹工業園區,也就是台積電的開始。

        因此很明顯的可以看出來,在蔣介石父子的領導下,授權中層執政者(有不少理工科人才),如嚴家淦、孫運璿、李國鼎…等一大批才俊,他們相對比較相信專業,意識形態較少,個個有決心,也有執行力,造成了台灣現在的成就。比如說靠著台積電,到今年(2026)居然還能有14%的GDP增長,簡直不可思議。這些都是前一階段四五十年所累積下來的。

      以前,我們不感覺人才群聚台島的重要性,也不感覺人才紅利在文化創造上的美妙之處。但現在台灣面臨少子化、人口老化,面臨人才枯竭短缺荒,正在一籌莫展之際,大家一回頭,才發現過去有一個天上掉下來的人才紅利時代,是多麼可貴。

        人才紅利消失以後,人少、地少、資源少的台灣,回歸正常,變成原來人才稀缺的固有狀況。我們一方面當然可以講這是台灣的宿命,無法逃避,只好認命;同時當然也要看,這片土地上人民的深切反省能力、繼往開來能力,開闊心胸能力,到底夠不夠。

閃電藏在指尖上,民國113年10月18日˙ 汀洲路三段的牆中葉(羅青/攝影)

城市像語言一樣會擴張變形消散又增長

       江晨:中華文化傳統素有「知人論世」之說,您在《人才紅利時代之一 試按上帝的電鈴》、《人才紅利時代之二 天下第一巷》兩書中分別寫了詩人、作家,對這些大家耳熟能詳的大家,有獨到的看法,面對這些文學家,是怎麼下筆書寫的?

      羅青:我寫這些人物,範本是司馬遷《史記》列傳。我是以寫列傳的心情來寫我這些師長朋友的。首先我學到史遷筆法,比如說寫李斯,一開始就寫斯昔為太倉小吏,感嘆「寧為太倉鼠,不為驛站犬」的軼事。史遷筆法深得人物描述神髓,也得小說人物刻劃神髓。

       作者刻劃人物,必深入瞭解人物性格、思想、志業,然後選一個具體例子,將之演義成文,扣緊主題,開宗明義的講出來。李斯一生人格與行事,就體現在此則小故事上。他寧做太倉之鼠,大肆偷吃偷喝,享樂一世。如果做驛站犬的話,窮得要命,什麼辦法也沒有。

       我寫人物大概遵循這個原則。找一件軼事,或一段彼此間有意思的對話,藉以突顯主題。譬如我記周策縱之博學捷才,便選用他看我寫「金農體對聯:何必天下識,只許一人知」時的反應為例,體現他的才思敏捷,有如彈丸出手,剎那而成。此例實在出人意表,非常精彩,可以直接收入《世說新語》。

       跟名人交往,首先要知道他學問所在、精彩所在。然後把前後各種往事,重新編次一下。仔細衡量,什麼先寫為主,什麼次寫為輔,什麼應放在最後,以補充之筆為之,這樣方能使文章搖頭擺尾,婀娜多姿。

        我在散文上下功夫,是想要繼承中國散文瑰麗雄奇的傳統。我們都知道古文八大家,但如何吸收其長處,非細心體悟,「遷想妙得」(顧虎頭語),不能成功。

         民國以來散文表現不錯的有梁實秋、錢鍾書、吳魯芹、林語堂…等,我吸收他們用字用句的辦法,化為己用。還有以前為中央社寫通訊稿的任畢明(1904-1981),他寫的通訊雜文專欄(syndicated column)當時與林語堂並肩發表,真是一時瑜亮。這些都是散文比較好的,我初中時就迷這些。

          散文寫作也要靠想像力,《羅青散文集》裡有一特輯叫《水墨齋密藏小品》,全靠想像力而為之。因為年輕嘛,知識不足,人情世故懂得也不通透,所以只好靠自己的想像力,上天下地,發揮一番。

         後來我發現,寫人情練達的散文,要在四十五歲以後入手,在對人世滄桑有深刻體驗之下,方能成篇。同時,對主題人物的背景思想有相當瞭解後,方才有充分餘裕,以跳躍擺動的文筆,作多彩多姿的文章。

         一般散文之所以無趣,就是無法擺動文筆,開頭不能搖晃,結尾無法翻轉,文章難以「變臉」,讀之枯索無趣。同樣的事情,你把敘述的次序顛倒一下,就會完全不一樣。作者應知道什麼時候該把件事寫出,那些件事該暫時隱藏,然後出讀者不意,抽個冷子寫出,這樣味道才足啊。有些材料可以先壓一壓,然後再將之於緊要關頭處,反彈出來,這就是文章搖首擺尾的方式,但搖擺之間,分寸要拿捏得宜,弄不好,就變成搔首弄姿,東施西施,一線之隔而已。

詩人、藝術家羅青教授近照,本人供圖

        江晨:比如寫瘂弦那篇《一盤雜醬詩拌麵:照亮深淵懷瘂弦》,我非常喜歡。看起來好像是一碗雜拌麵,可是裡邊雜拌的是那個時代,以及我們詩人那種星光下的唱和。

         羅青:對。所以文字上你要精挑細選,比如我把「詩」這個意象挑出來,拌之以雜醬,雜醬拌麵成了雜醬詩拌麵,你馬上就可感覺平常的東西,忽然變稀奇了。

        那個年代,當時大家都窮,請客吃飯只能是一盤餃子、一碗麵(當然有碎肉、豆芽、豆干也已經蠻好了,很豐盛了),但詩人會面,主要是在談「詩」嘛。他住的地方非常簡陋,連廁所都沒有啊,要到外面去上公共的,還要走上一段路。那年代就是一切「克難」。這就特別讓人感到「詩的溫暖」是多麼重要,在大冷天裡,詩句真是字字都會發光發熱。我把那個「詩落已久」的氣氛寫了出來,大家看了,都說真有意思。

在路邊水池裡偽裝無邊寧靜的倒影民國113年秋十月十三日.松高路附近,(羅青/攝影)

       江晨:讀您的《人才紅利時代之一 試按上帝的電鈴》、《人才紅利時代之二 天下第一巷》,讓我想到海明威《流動的盛宴》,關於台北的城市書寫,您有什麼看法?

       羅青:維根斯坦有一個比喻。他說語言就像一個城市一樣會成長,有些偏遠地區會擴散,有些老舊的地區會消散。我最近寫了一系列詩,叫《趣都台北》(與「魔都上海」對照),在《中國時報》連載。我拍照片,然後略微根據照片,以狂想手法寫詩,現在已經連載到第十篇,每篇五首詩,以後要出一本書。

       我比較幸運,認識當年的「人文台北」,比較全面,對台北文學、藝術、學術等各方面的人才,我都有相當認識,不侷限在一個小圈子裡。

       如同張愛玲講的,成名要趁早。我大學畢業前後,開始投稿,詩才發表不到一年,異軍突起,算是有名了。那個戒嚴年代,剛好是一個青黃不接的時期,有名的作家都在四五十歲階段,更老的一輩,多半退休了,他們渴望找年輕人交流。我剛好跟這些前輩,能在知識上、創作上,都接得上話。原因之一是我留學美國,在圖書館裡把大量的三十年代作品都補足了。所以他們提到人事物及作品,我都很熟悉,可以侃侃而談。連跟梁實秋都可以暢所欲言,指手畫腳,你一言我一語,像講相聲一樣。梁先生是相聲高手。

       我在美國認識了不少「海外」學者、作家。後來發現我認識的,都是一個時代的菁英。比如說我在周策縱那裡,他白天請我演講,說你講得還不夠,你晚上到我家大客廳來,再來一個,講一講新詩。他說,因為林毓生(1934-2022)還沒有聽到你的演講啊。我沒想到林毓生居然會跑來聽我演講,居然從此認識。

       因為寫台北的人文,我後來收集一些地理歷史資料,想寫一本《台北傳》,重點放在戰後階段的文學藝術、表演、及畫展等等,二十多萬字, 即將完成。

      我之所以會在退休後,搬到桃園大溪,就是為了方便沿大漢溪研究追溯台北歷史。我以前住在台北東區三十年,算是天龍國人,不知台北以外為何物。二十多年前,搬到大溪鄉下,比較知道台灣的農村及偏遠地區的生活。覺得對台灣的認識稍微加深了些,能把歷史地理合而為一了。

       我為什麼要在中國時報人間副刊闢詩專欄「趣都台北」呢?古代長安、洛陽、杭州、揚州等城市之所以有名,都是因為詩人大寫特寫才成名的嘛。一個城市應該要有詩人來寫,才能寫到點子上,字句不必多,三句兩句,就抓住了全世界的想像力。我只用一個字「趣」,希望能抓住台北的神髓。

        現在寫城市,還可以附上市容照片。我的照片,當然就不是一般的觀光照片,是屬於深入碰觸台北靈魂的各種小細節,從最微小的細節,才能夠反映出宏大的東西來,這是詩人的慣技,即小中現大呀,以局部象徵整體,以有限暗示無限麻。

       備注:文中圖片皆為羅青攝影作品,每幅圖片都有對弈的詩歌,刊發在中國時報人間副刊,歡迎有心的讀者按圖索驥。