圖/文：江晨
中山北路捷運沿線巷弄一景
如何梳理個體的城市記憶，其中涉及到地景變遷、權力關係、個人記憶，更關乎一座城市的內在紋理。
自小在中山北路長大的台藝大教授殷寶寧，過去三十年間，曾經用兩本書來寫中山北路。
《情慾．國族．後殖民：誰的中山北路？》、《從敕使街道到中山北路：政治美學化與藝術轉向的城市地景記憶》雖然是學術研究，但背後卻有深切的個人情感與記憶。
個體情感與記憶正是一座城市寶貴的溫度。在這些溫度的激發下，殷寶寧不僅用學術的方式思考中山北路地景的演變，地景演變背後牽涉的殖民統治與權力關係的變遷；更是躬身入局，親自帶領團隊參與城市社區空間的活化，創辦「基隆太平山城藝棧」，以行動書寫城市新的記憶，讓更多個體參與其中。
「走路：內在台北」關注城市與人，相信「走得緩慢，看得深刻」，在意一座城市的「內在紋理」。在其新書出版之際，專訪了殷寶寧，和她探討城市書寫、殖民痕跡、地景變遷、台灣新住民處境、個體記憶的可能性等等議題，一起關照城市記憶個體書寫的諸多可能性。
捷運深刻改變了台灣人對中山北路乃至更多地景的認知
以下為訪談內容：
江晨：時隔二十年，你出版《從敕使街道到中山北路：政治美學化與藝術轉向的城市地景記憶》，和當年的《情慾．國族．後殖民：誰的中山北路？》同樣研究中山北路，關注的問題意識與研究方法有那些同與不同嗎？
殷寶寧：《情慾．國族．後殖民：誰的中山北路？》是我的博士論文改的。我2000年通過博士口試，大概此前幾年就開始研究中山北路了，這本書出版於2006年，這中間至少有七八年的差別了。
大概90年代到2000年是全球化及網際網路影響社會最嚴峻的時段，所以這本書出來之後，我就覺得整個中山北路的變化越來越大。一直有一個想法，覺得應該要觀察這些新的變化，再寫一本新書。
2000年到2006年，我又看到了（中山北路）很多變化，對內有市政的問題。對外，把台北市市政放在整個台灣，甚至全球化的大背景下，有一個很重要的特徵是城市競爭——台北代表台灣在國際競爭城市發展舞台上面競爭。很多事情是依著這個來的。譬如說花博、設計之都這些規劃，基本上是面向全球的。換言之，面對全球化的城市行銷，台北做了哪些事情會具體的反應在中山北路上。一個是我的觀察，一個是外在的歷史性變化，讓我覺得有必要再寫一本書。
中間因為一些個人的因素有些拖延，最後《從敕使街道到中山北路：政治美學化與藝術轉向的城市地景記憶》這本書要出來時，两本書相隔已經快要30年了。
《從敕使街道到中山北路：政治美學化與藝術轉向的城市地景記憶》這本书是我主動去跟出版社談說，應該要把這些年中山北路的變化寫下來。再不寫那些變化也就不見了。
可是出版後我就後悔了。我發現已經沒有人關注中山北路了。因為大家現在關注的地方叫捷運北淡線——新世代台灣人有一個很強大的捷運族。
目前台灣是23000000人口，台灣的機車快要逼近全部的人口，也就是說我們習慣用機車。但是當捷運出來時，開始有一批人願意放棄機車，只搭捷運。
捷運存在快30年了，對整個社會來講是一個很大的變化。另外對人的城市經驗、感知也產生很大影響。以前我們會唱《中山北路行七擺》這樣的歌，談戀愛啊，在路上散步，走來走去啊。可是現在不會有這種歌了，因為大家現在靠捷運，跟你約在什麼站的幾號出口。基本上是點到點而不太有線狀移動。
以前大家出門是靠走的。走的過程中，會對街景、路邊的店面、活動有感覺，會有經驗，有記憶。但是到了捷運時代，大家只記得我在那一站到那一站，中間去那一站換車，跟人家約在那一個出口，或是那一個出口有什麼好吃好玩的店。大家的認知方法都被整個捷運解構了。跟很多人談中山北路，我發現沒有人有感覺。可是你跟他講捷運中山站、捷運雙連站，大家就都有反應。
我寫《情慾．國族．後殖民：誰的中山北路？》的時候，講到中山北路，每個人都跟我回應說，我知道中山北路很漂亮，我很喜歡中山北路啊我常去那邊走。你會發現大家有一些共同的記憶跟關鍵字。
但是现在跟人家說中山北路的時候，人家就說為什麼要寫中山北路，它有什麼特別的嗎？因為大家已經不會在這條路上走了，我覺得這是一個蠻巨大的差別。
關於觀看的視角，在《情慾．國族．後殖民：誰的中山北路？》這本書談的時候，比較國家中心性。我講國道，講的是從國家從中央政府的視角，從一個威權政體的視角，背後隱約想的其實是國家機器。
到《從敕使街道到中山北路：政治美學化與藝術轉向的城市地景記憶》這本書，我大概follow了30年的台北市政府怎麼處理博物館，這一本書的焦點比較聚焦在市政府這個層級。相較來說，國家機器的脈絡在這邊已經很少了。甚至有一點是在說，威權統治集團可能已經瓦解了，但它還是有殘存的影響力。譬如說談圓山飯店也是在談殘存的影響力如何作用——國家機器的脈絡放在這裡，只剩下殘存的作用。
台灣要面對深藏在日常生活與社會時間中的殖民結構與潛意識
江晨 ：你在《情慾．國族．後殖民：誰的中山北路？》一書中提到，「只要社會整體不面對深藏在日常生活與社會時間中的殖民結構與潛意識，我們始終可以從社會關係中，解析出這些權力運作的刻痕與軌跡。不論是省籍情結、階級壓迫或者是族群關係均如出一轍。」您覺得二十年後，關於「社會整體面對深藏在日常生活與社會時間中的殖民結構與潛意識」有所改觀嗎？
殷寶寧 ：你不覺得台灣到目前為止藍綠對立搞成這樣，基本上是省籍情結的延伸嗎？你去問大家，都會很理性的跟你說這是不對的一種結構狀態，可是它就是持續而堅強的存在著啊。
另外，我再講一個數字好了。你知道嗎？連日本人都不能理解，為什麼台灣人這麼愛日本。311日本大地震，台灣捐錢是全世界最多的。然後再講一個數字，台灣一年去日本玩的人有7500000人次，台灣才23000000人，超過三分之一的人每年都要去日本。我都跟人家講，任何時候我的朋友中都有人在日本，或是任何時候我們的朋友中有人在日本，我們都不意外。因為大家會覺得去日本就是要去。
可是這個結構怎麼出來的。我真的沒有搞懂，我問了很多人，大家也沒有辦法回答我。對我們來講，就是一個經驗現象。
江晨 ：空間就是權力，兩本書都論及「誰的中山北路」，您覺得在兩本書談到的中山北路，中山北路的主體使用者，有怎樣的演變？
殷寶寧 ：這就跟我剛剛講的全球化、新自由主義很有關係。日本人走的時候，很多財產留下來了。那時候有一個講法，就是聰明的人去把房子圍起來，登記成私有財產。那個時代有一番這樣的掠奪。所以大家會去討論，整條中山北路沿街的財產到底是怎麼分配的。比如說當年日本政府留下來的財產可能會變成台灣省政府的財產。我們早期會有一種有點荒謬的現象——政府部門來台灣，他們接收日本房舍再分配給公務員，早期的公務員都住在日本宿舍裡。台灣戰後很窮，你反而會覺得這些人都是有錢人，可以住在日本宿舍。但是他可能只是剛好分配住在這裡而已。
有一些地方在討論眷村議題的時候會談到，譬如說剛好這個村子旁邊就是一區日本宿舍，就把它畫在一起，變成一個大眷村，日本房子給將軍住，新蓋的小房子給小兵住。
眷村裡面的階級是明確的，有一些將軍住個200坪的大房子，院子很大，這就是一種空間權力嘛。
財產的分配有一種是掠奪，有一種是政府分配，當初沿街面政府要求至少要蓋三層樓以上，都是一些有錢有權的人才可以承接。戰後復興，政府要求要（資本家）投資做觀光飯店，所以國賓飯店、美琪飯店、統一飯店等中山北路上整排飯店。有些已經沒了，有些還在那撐比較久。後面的晶華酒店、老爺酒店都是政府希望發展觀光業的政策下，要求有錢人投資，或是要求華僑回來投資的。
90年代後，台灣開始經濟自由化，發展金融業，中山北路上沿街建築整排又變成銀行總部。等銀行總部這一波過去之後，現在又變成飯店以及昂貴的房地產。中間有一段是精品業，LV等奢侈品的總店都在這條路上。中山北路背後都跟經濟綁得很緊，我們在全球的國際分工裡分配到的產業和部門，完全地反映在這條路上。
進入2000年，整個全球化的脈絡下，新自由主義發展。政府部門開始慢慢放權，這時候擁有資本的銀行、飯店，他們怎麼擴張就重新決定了中山北路的地景。也包比如說都市再生，很多老的街區靠文化產業再生，捷運站邊出現很多老房子改成的可愛小店。
江晨 ：從您的兩本書中，我看到的其中一個強烈的問題意識是——「誰的城市，誰的地景，誰的美術館，誰的美學，市民的參與與受惠程度在哪裡。」尤其是處於經濟弱勢的「邊緣群體」，《情慾．國族．後殖民：誰的中山北路？》一書中的女性同志，《從敕使街道到中山北路：政治美學化與藝術轉向的城市地景記憶》中的移工以及在地居民（反對破壞綠地）。在大的社會權力結構下，這些處於經濟弱勢的「邊緣群體」如何在城市中獲得對應的權力？
殷寶寧：權力都是爭取來的。所以你可以看到在《情慾．國族．後殖民：誰的中山北路？》一書談同志酒吧，講的是我們就是做自己，我就是自己去找空間想辦法survive（生存）。久了，那個空間權力就會為我所決定或為我所用，我重新翻轉了它的意義。
比如說台北最早的gaybar（同志酒吧），久而久之，大家就要尊重這段歷史，對不對？像中山北路三段那邊，外籍勞工新移民，他們自己就產生了移民經濟————去吃家鄉口味，見朋友，去那裡打個電話，地下匯兌等。那種生活可以說是一種鄉愁。但在那個地方跟他的家鄉文化經驗產生連結，他們就改變了個空間，就像香港人到後來已經習慣假日就不去中環，因為中環假日全部都被外傭包圍佔領，整個坐滿的。或像台北車站，假日移工坐滿。台灣人比較可愛說沒關係，我們知道你在這，好，你坐，那我們就在這裡辦活動，大家還可以和平共處。
可是你說什麼小印尼、小菲律賓就是慢慢都在這些縫隙長出來。我覺得本來的空間權力邏輯就不一樣。
還有一個案例，因為影視劇《華燈初上》，中山北路的日式酒吧開始變很紅，然後有團隊帶大家去走讀，並請媽媽桑出來講故事。剛開始還是「見不得光」的產業，但是當她（媽媽桑）慢慢有論述權力的時候，可以自己去說故事。一個本來被打壓的、被視為負面的一種文化經驗跟空間場域，變成有敘事權的個體，要聽她講故事，還要付費。
江晨：陳香君博士當年策展的「燕子之城」隨著近年台灣移工與新住民人數的增加，越發顯出其前瞻性與重要性，對於台灣市民，尤其是新住民而言，如何從老鼠之城到達燕子之城？
現在台灣已經有非常多新住民，不管是印尼甚至可能開放泰國的勞工之類的像您剛才提到的火車站周邊的，其實已經出現了，很多其他的族群的聚落，他們是不是也有可能會成為一種新的力量，會影響空間敘事的演變？
殷寶寧：我對新住民的群體並不熟悉，也沒有做過相關的研究，但是我覺得之前影響我比較深的是學者陳光興。他（們）做過一個批判，說台灣好像一個「次帝國」。台灣有錢之後，西進到中國。中國的台商對待中國員工的態度，基本上就是在複製嘛，對不對？包括包二奶等事情其實就是在複製日本人對台灣人的做派。
我們對於來台灣的東南亞的移民，也是這樣。譬如說美國文化、日本文化進來，台灣人覺得要學習，他們好棒棒。可是對於印、泰、越這些人進來，都覺得他們很糟，不要靠近。
我們需要對殖民的反省，就是剛剛講的斯德哥爾摩症候嘛。你被美、日統治，覺得它是好的，你想要跟它一樣，所以你要做的就是複製這個模式去對待你認為比較不好的，對不對？台灣跟美、日統治權力一樣，複製這個模式去對你認為弱於你的族群，就是在複製這個關係啊。我覺得這些年很多人在鼓吹倡議反省批判有比較好，可是還是遠遠不夠。
藝術空間運營實踐也是城市書寫的方式
江晨：如果說前述兩本書是對「地景」、城市、社區的書寫，那麼「基隆太平山城藝棧」就是以行動作為書寫，請您介紹一下，如何在「基隆太平山城藝棧」項目中，在凸顯在地居民的主體性與帶來新的激活的力量中找到平衡？如何避免像基隆彩色屋只塗鮮艷的表面給觀光客看，而背後依舊是霉斑密布的情形？
殷寶寧 ：這個經驗非常台灣。基隆前任市長林右昌學景觀建築，是城鄉所的碩士，他知道城市景觀的改造對一個城市經營的重要。特別是基隆，其實是一個長期被放棄的城市。過去基隆長期有三高，離婚率最高，最不快樂，自殺率最高。他上任之先從都市景觀下手做了很多事。他當市長剛好中央民進黨執政，他也知道怎麼去要錢，所以做了很多建設。他知道基隆很小錢不好拿，拿到後要多元應用，所以他會很審慎規畫這筆錢多功能地花。
太平藝棧那一區以前是碼頭西岸，住了很多碼頭工人，這個行業被機器取代，後來就沒有碼頭工人這個職業，但是他們都還在那個社區。這個社區以前是碼頭工人自力造屋。那時候整座山基本上都是國有地，大家佔用國有地，但後來慢慢整理就變成都是租用，就說反正你已經蓋在這裡，那你就租這一塊登記有案，變成租國有地。
租國有地也造成一個問題。租客不要住就走啦，所以空屋很多。早期我們是被邀進去的，進去找空屋，然後找年輕人進來住，讓這個地方可以重新活化。這些都是在地方創生的脈絡下發生的事。
當時整片國有地，只有山上那一片太平國小是基隆市政府的地，政府可以決定怎麼用。那時候就政府很清楚知道應該想辦法有一個動能，讓學校這個空間被活化，但是不要太商業，所以他們想到做書店。太平國小真的有無敵海景景觀，所以成功吸客。書店剛開時，遊覽車一車一車的把人載來。問題是整片社區沒有其他的動能，只有一家書店，大家就來看景觀，看完就走了。居民反而會生氣，覺得說來了一群人吵得半死，丟一堆垃圾，然後對我們沒有任何好處。
我們大概2021年進去，古基咖啡館跟我們差不多同時間開業。我們本來看中他的店面。但因為我們是市政府邀請去的標案，市政府要求我們要在山裡有據點，所以我們後來在山裡租了一個房子。剛開始市政府設想找到空屋，然後找人進來住，可是屋況都太爛了，爛到根本不可能住。所以我們後來才建議我們找藝術家進來短期駐紮創作，我們辦活動吸引人來。後來就變成邀請藝術家來進駐辦活動。
我們做兩年之後要換市長，那時候討論後續怎麼辦。後來還是先讓我們續約，但是後面的市長就告訴說不可能再有相關費用了。我們想很久，決定自己想辦法留下來，繼續租房子。我們後面還去租了古基旁邊（臨街）的店面。因為我們山上的店很難找，租了臨街的店面大家方便找到我們，這邊也可以辦活動。所以現在我們租了兩個空間，都是自己付費，想辦法去經營去找錢。
過程中，我們慢慢調整了經營方向。剛開始的任務是地方創生，要帶社區活化，我們跟社區建立了一定的關係。但是後來覺得，如果我們要做一個藝術空間，可能要導向比較專業的藝術家。所以我們現大概每年做兩件事，一件事是舉辦藝術節，我們在整個山區辦藝術節，作品就放在戶外戶內。我們已經辦了兩屆，今年要辦第三屆。另外一個會做藝術家進駐，已經辦了三屆。第一年辦，要5個，來了40個，第二年，我們要用6個，來了38個。38個裡有六七個國籍。去年更誇張，來了29個，有15種國籍。他們來的時候，我們提供住宿。我們去年有錢的時候還會給他們一點補貼，要求他們幫我們做一個workshop（工作坊）然後1個final presentation成果分享或作品發表。
江晨：關於台北的城市書寫，您有什麼看法？
殷寶寧：我是台北長大的。我對於記憶之下的城市地景的改變，有一些不同的想法。我曾經經歷過什麼樣的記憶，你可以不認同，因為那是我的記憶。但是我覺得我們對這部份就真的寫太少，甚至沒有脫離殖民架構，我覺得這是比較可怕的地方。
基本上我們的城市書寫太少。我這幾年比較少接觸文學方面寫台北的書。可是至少經驗所及我真的覺得沒有看到太多。但是我也必須很誠實的說這兩三年還有沒有我不知道，這兩三年我沒有太仔細的再去爬梳。
以前我們可能還會被訴諸某種城市認同，可是後來的小孩好像都是從網路去認識世界，所以他們跟土地的連結，我覺得都沒有那麼深了。
